王紅軍（中）和孫誠（左）做客中國教育報刊社“兩會E政錄”融媒體特別報道直播間。本報記者 單藝偉 攝
■兩會E政錄融媒體訪談
開展本科層次職業教育試點是確立職業教育“不同類型、同等重要”戰略定位的重大舉措，也是健全“縱向貫通、橫向融通”中國特色現代職業教育體系的重要環節。從探索發展到試點落地，再到向前推進，本科層次職業教育一步一個腳印補齊了我國現代職業教育體系的“空白”環節。作為新生事物，它既沒有現成的理論和經驗可以參考，還面臨著諸多挑戰，需要“摸著石頭過河”，要想在試點期限內完成，可謂是時間緊、任務重。隨著本科層次職業教育從試水到逐步進入改革深水區，如何才能走穩體系建設之路呢？
3月8日，全國人大代表、南京工業職業技術大學工程技術實訓中心主任王紅軍和中國教育科學研究院職業與繼續教育研究所所長孫誠一起，做客中國教育報刊社“兩會E政錄”融媒體特別報道直播間，就這一話題進行了深入探討交流。
如何界定本科層次職業教育
記者：本科層次職業教育一經出現就持續受到大家的熱切關注，但對于如何界定它的內涵特征，比如與普通本科教育、應用型本科教育有何區別，相比專科層次職業教育它到底“高”在哪里，目前還沒有一個明確的共識。對此，兩位嘉賓能不能分別從理論和實踐的層面給大家談一談自己的理解？
孫誠：如果在理論層面給普通本科教育、應用型本科教育、本科層次職業教育來界定，需要先弄清楚兩個前置概念。一是科學與技術的關系。科學的發展是遵循了自然規律、在事物間存在的，但是技術不一樣，它是在科學的基礎上有規劃、有計劃、有步驟地去實施科學規律的軌跡，所以技術的發展源于科學的創新。二是技術和技能的關系。技術是有規則、有標準的，是可衡量、可計劃甚至可以實施的，具有一定的獨立性，可以脫離人而存在；而技能則具有共生性，是附著在人身上的，就像很多工種是有技術等級的，體現人在不同技術等級中的勝任能力。所以，只有把工匠精神、核心素養、立德樹人等與科學技術相融合，才能真正培養出高素質技術技能人才。
因此，無論是普通本科教育、應用型本科教育還是本科層次職業教育，其辦學主體都應該齊頭并進，共同探索如何提高我們的高質量教育內涵建設，這是未來社會多樣化發展對人才提出更加多樣化需求的呼喚，也是高等教育多樣性結構能夠和產業結構相匹配的必然選擇。
王紅軍：本科層次職業教育不是專科高職教育的加長版。一是教學時間上，不是簡單地在原來專科教學基礎上延長一年的學習時間；二是內容上，不是在專科職教基礎上增加了一些本科的課程；三是方法上，不是將適用于專科學生的教學方法等直接簡單延伸到本科層次。職業教育人才培養的邏輯起點是職業崗位或崗位群所需要的各項能力要求，由專科層次上升為本科層次，其面向的崗位或崗位群的能力層次要隨之上移，或者其涉及的技術領域集成度、復合度進一步提升，相應的教學內容、課程設置、教材、教學計劃等都要變化，同時適應本科層次新的學情、生源變化，教育教學方法也要改變。
因此，本科層次職業教育應該培養大寫的“П”型人才。其中，上面一橫代表了本科更加深刻、寬廣的理論和完整的知識體系，下面兩豎代表技術與技能，即在本科職業教育中要做到技術與技能的協調發展。通俗點兒講，職業教育培養的本科層次學生應是“既上得了廳堂又下得了廚房”，既能對實際工作中較難問題給出詳細的技術解決方案，又能在解決高要求高難度工程問題中發揮技能優勢，也就是達到技術與技能融合協調處理工程問題能力的高水平現場工程師。
本科層次職業教育誰來辦、怎么辦
記者：開展本科層次職業教育是許多專科層次職業院校多年的夙愿和奮斗目標，而梳理一下教育部目前公布的這20多所獨立建制的本科職業院校就會發現，除了南京工業職業技術大學是唯一一所由公辦高職直接升本以外，其余大都是民辦高職升本和獨立學院轉設。基于這種現狀，可以說盡管職業教育作為一種類型教育已經寫進國家政策文本，但國家目前并未放開公辦高職升本政策，所以我想請教一下兩位嘉賓，本科層次職業教育到底應該誰來辦、怎么辦？
孫誠：發展本科層次職業教育不可“一哄而上”，應“有所為有所不為”，緊緊圍繞高端產業和產業高端，堅持穩步發展、需求導向、扶優扶強、突出特色的基本原則，學校數量控制在職業學校總數的30%以內，招生計劃控制在職業教育招生規模的30%以內。結合職業教育發展實際，可采用以下路徑：一是支持56所高水平高職學校率先發展，舉辦職業技術大學。按照學校設置標準，考慮區域布局，打造一批職業本科學校品牌，打造技術技能人才培養高地，把職業教育改革發展的“龍頭”舞起來，引領帶動職業教育高質量發展。二是支持和引導其他高職學校特色發展，舉辦本科職業教育專業。按照專業設置標準，聚焦產業發展需求，支持其他高職學校（包括民辦）的優勢專業舉辦本科職業教育，創新人才培養模式，培養緊缺高層次技術技能人才，打造技術技能創新服務平臺。三是以教育評價改革為抓手，引導具備條件的普通本科高校加快向應用型“轉型”，把產教融合、校企合作作為評價應用型本科的重要內容，加快實訓實習條件和“雙師”隊伍建設。四是優化院校設置規劃，新建本科院校設置規劃主要用于本科層次職業教育。五是整合優質資源，支持部分獨立學院轉設或與職業學校合并轉設為職業技術大學。
具體怎么辦？首先，要明確辦學定位，堅持以培養與經濟社會發展、產業轉型升級相適應的高層次技術技能人才為目標，制定本科層次職業教育的發展戰略，并堅持高標準、高起點，對接高端產業和產業高端，遵循技術技能人才成長規律，研究崗位適應性能力標準，確定本科層次職業教育人才培養方向與方案，助力我國由制造業大國向強國邁進，培養和輸送更高標準更高質量的技術技能人才。其次，要探索產教融合、校企“雙元”育人多方共贏機制，培養能快速適應產業發展節奏的高水平應用型人才，同時要有利于提升學生綜合素質、有利于完善師資隊伍。再其次，要發現專業群建設的規律特征，開拓與產業鏈有效對接的運行路徑，提高專業群的集聚效應，提高服務功能。這就要求本科層次職業院校在這一關鍵改革中必須清醒，一是要換位思考，主動了解行業與產業發展的外部環境變化規律，熟悉產業上下游供應發展鏈條的特征，在此基礎上進行校企雙方的研討和磋商，探尋具有共同需求的主干專業，從而進行重組，有的放矢地設計課程、安排實訓、調整教法、明確評估標準等，促進專業之間互補互促的集聚效應；二是明確專業群建設的目的和路徑，重構教學組織模式，目前產業分工在經歷了不斷細化的階段后，開始轉向產業鏈發展模式，因此，本科層次職業院校要探索如何打破學科與專業間的限制與壁壘，按照符合產業發展需求的人才能力標準，規劃人才培養的結構與流程，為學習者提供能夠實現自我重組提升能力的專業集群學習平臺；三是深化內部管理體制改革，提高本科層次職業院校治理水平。最后，要提升本科層次職業教育的國際化水平，增強職業教育的國際競爭力。
王紅軍：由于本科層次職業教育是一個相對新的教育領域，沒有多少現成經驗可參考，所以具體誰來辦可能不是太重要，重要的是誰能辦成本科層次職業教育，也就是培養出來的人能夠適應產業的高速度高質量發展需求是最重要的。當然，高水平職業教育辦學經歷是十分有意義的積淀，在辦學過程中要注意學習其他本科辦學的成功經驗，走出一條本科層次職業教育的成功道路，這是一個不斷探索、包容并蓄、不斷修正的過程。
因此，對于具體怎么辦來說，首先辦學定位必然是本科職業教育，也就是說辦學類型是職業教育、辦學層次是本科，以防一些學校辦著辦著就跑偏到普通本科的發展道路上。實際上這條路很難走，因為前面的領跑者太多，差距太大，追趕的過程可能又是一個差距不斷拉大的過程。所以，要在堅持職業教育辦學定位的前提下，采取適合自己學校的產教融合、校企合作方式，培養高層次的技術技能人才。只有這樣才能了解產業、企業對人才的需求以及技術的發展趨勢，這時再去考慮開設什么專業和課程、教什么內容以及用何種教學方式才行，因為這些具體工作只有在方向正確的情況下做起來才比較簡單。同時，本科層次職業教育也要重視專業的長期積累，應該按照李克強總理在政府工作報告中所要求的那樣，增強職業教育適應性，通過產教融合、校企合作的方式，從被動應用到主動引領產業發展。這是我們職業教育人，不管是專科也好本科也好，最大的奮斗目標。
如何保障本科層次職業教育穩步發展
記者：作為填補“空白”之舉，本科層次職業教育剛剛起航，還需多方助力，尤其是需要完善相關的配套政策來支持，現在正值兩會期間，正是建言獻策的好時機，兩位嘉賓能不能跟大家分享一下自己的認識和建議？
王紅軍：由于本科層次職業教育目前還處于發展的起步階段，所以其發展目標、路徑等頂層設計應該說還是不清晰的，本科層次職業教育的學校和專業準入，以及專業建設，還沒有明確的指導意見。還有，高起點、高質量建設本科層次職業教育的支持政策相對來說也比較少。
作為江蘇省唯一一位來自職業教育領域的全國人大代表，我這兩年主要還是圍繞一些頂層設計的政策去提建議的。比如，今年我就建議，有關部門特別是教育主管部門積極營造本科層次職業教育發展的生態系統，促進本科層次職業教育高起點、高質量發展；盡快出臺本科層次職業教育基礎性政策或規定，如學位授予指導意見、專業教學標準等；引導和支持本科層次職業教育試點學校打造高水平發展平臺，如教育教學指導委員會、產教融合聯盟等；設計引領性發展項目，將本科層次職業教育試點納入國家這一層面的高校建設計劃統籌考慮；培養本科職教人才，籌建高水平產教融合基地、本科層次職業教育專業教學資源庫、規劃教材等。此外，建議支持職業院校加強工匠培養試點建設。選拔一批高水平職業院校開展工匠培養試點工作，其間校企必須全程緊密合作，將參與工匠培養的企業納入國家產教融合型企業；切實落實稅收優惠政策，給予使用高技術技能人才的企業稅收優惠，且優惠的額度應該用于提高高技術技能人才的收入，并加強此優惠政策的年度審計。
孫誠：有關政策保障的制度，首先，我希望未來能夠建立真正的職教高考制度，從源頭上真正有利于現代職教體系的構建。尤其是1+X證書制度試點的出現，體現了行業對所需人才的獨特標準和方式，如何與它相結合來構建真正意義的職教高考，我覺得未來的路還很長，但是需要把這條路趟出來。其次，建立本科層次職業教育學位授予和管理制度，即便沒有學位，也需要有一個等同的概念。再其次，要有本科層次職業教育獨立的評價體系和標準，目前我們還游離在兩個不同體系的評價標準中，使辦學者處在兩難之中。如何為職業教育體系建構獨特的評價標準和內涵，需要加強探索。其實說到根本，還是需要加快修訂并盡快出臺《職業教育法》，以法律形式保障職業教育穩步健康發展，也保證我們真正把本科層次職業教育這條路走出來。另外，職業教育中有很多閃光點，也有很多優秀人才，但是宣傳得不夠。我認為要加大宣傳力度，真正提高技術技能人才的待遇，讓他們獲得社會尊重。（本報記者 李丹）